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21

Sonntag, 20. März 2016, 12:09

Hallo,
ich amüsiere mich gerade köstlich, wenn ich mich erinnere, wie ich 1993 erstmals in der Natur Gymnos entdecken durfte .Feigerweise standen da dann 2 Jungpflanzen neben 2 anderen Jungpflanzen und man konnte nicht zweifelsfrei in der Größe Denmoza von G. saglionis unterscheiden.
Soweit zum Thema: der Mensch dachte ( und teilte ein) und die Natur lachte.

VG
Gymnofan

22

Sonntag, 20. März 2016, 12:28

...und zeitweise wurde sogar die monotypische Denmoza wegen ihrer unverschämten Variabilität in verschiedene Arten aufgeteilt...
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


23

Sonntag, 20. März 2016, 12:39

Jetzt ist genau das eingetroffen, was dieser Artikel eigentlich vermeiden wollte... Die gesamte streitbare Thematik im Hintergrund einfach mal ausblenden und etwas spielerisch damit umgehen. Eben die gewisse Leichtigkeit bei diesem Thema bewahren.

...

Kann und darf man über diese persönlichen Beurteilungen streiten, solange diese auf einem fundierten Grund gebaut wurden?
Hallo Matthias,
tut mir leid, dass die von dir gewollte Leichtigkeit nun gestört ist, aber ich habe nicht angefangen :D
Es ist bei den Kakteen ja nun nicht so, dass überall taxonomische Herausforderungen lauern. Viele Arten und Gattungen sind gut abzugrenzen. Bei anderen ist jeder Versuch einer Systematisierung zum Scheitern verurteilt, was u. a. auch daran liegt, dass es sich bei den Kakteen um eine noch relativ junge Pflanzenfamilie handelt. Da hat sich vieles noch nicht entsprechend differenziert und auseinanderentwickelt.
Und ob man eher große Körbchen macht (Lumper) oder kleine (Splitter), ist letztendlich auch eine philosophische Frage und auch in der Wissenschaft gewissen "Modeschwankungen" unterworfen.
Alles gute Gründe, sich der Sache emotionslos zu widmen. Man kann sich seine eigene Meinung bilden, man kann auch darüber streiten, aber der mit der anderen Meinung ist deswegen nicht doof oder verdammenswert. Ich persönlich wertschätze beispielsweise das Lebenswerk von sowohl Backeberg als auch Hunt und Anderson.

Gruß,
Hardy 8)

24

Sonntag, 20. März 2016, 12:55

tut mir leid, dass die von dir gewollte Leichtigkeit nun gestört ist, aber ich habe nicht angefangen
War ja auch kein Vorwurf. An niemanden. Ich wollte doch lediglich ein bissl weiter mit dem Thema spielen. :whistling:


Viele Arten und Gattungen sind gut abzugrenzen.
Eigentlich ja - aber trotzdem machen manche aus der monotypischen Lophophora 46 Arten. :D
Dennoch haben seltsamerweise mexikanische monotypische Gattungen eine größere Chance zu überleben als Südamerikaner. Die angeschnittene Echinopsis-Thrichocereus-Thematik oder auch immer wieder gern genannte Parodia-Notocactus-Thematik betrifft stets Südamerika. Zufall? Ein Schelm, wer Arges dabei denkt! Warum wurde eigentlich Eriosyce noch nicht genannt?
Ich bin jetzt mal böse und steck zu den Mammis noch die Escobarien sowie ein paar weitere. Das wäre ein Spaß! Bei Südamerikanern dennoch etwas leichter umzusetzen. Was nicht passt, wird notfalls passend gemacht. Im Zweifelsfall muss ja auch nur die Gattungsbeschreibung etwas modifiziert werden. Oder so ähnlich.
Und in 30 Jahren gibt´s eh nur noch Eriosyce, Echinopsis, Cereus, Mammillaria, Gymnocalycium und vier weitere - damit man dann wieder in die andere Richtung gehen kann. Soll ja auch kein Wissenschaftler arbeitslos werden.
Nein, das war natürlich völliger Blödsinn. Schließlich gibt´s gerade auch bei den Kakteen noch genug zu erforschen.


Und ob man eher große Körbchen macht (Lumper) oder kleine (Splitter), ist letztendlich auch eine philosophische Frage und auch in der Wissenschaft gewissen "Modeschwankungen" unterworfen.
Eben! Wer alles aufmerksam mitverfolgt, der stellt sogar fest, dass diese Mode sogar kontinuierlichen Schwankungen unterliegt. Bei den Kakteen ist gerade halt eher lumpen angesagt, während man bei den aS momentan lieber splittet. Was ist richtig? Was ist falsch?
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


25

Sonntag, 20. März 2016, 13:02

Was ist richtig? Was ist falsch?
Diese Frage wird wohl nie eindeutig beantworten werden können, daher orientiere ich mich inzwischen an den Worten von Volker Schädlich.

Zitat

Nichts ist so vergänglich wie Namen für Kakteen :-( Für einen Feldgänger ist es häufig nicht einfach, die Kakteen am Fundort genau zu identifizieren. An Hand der ausgesäten Samen ist es später möglich, die Pflanzen fast immer zu bestimmen. Dann sind ja noch Neubeschreibungen, Umkombinationen usw. Daher ist es wichtig immer die Feldnummer mit auf das Etikett zu schreiben. Dann sollte nichts schief gehen.
Quelle: Die Gattung Gymnocalycium

26

Sonntag, 20. März 2016, 15:57

Wissenschaft ist nicht für Menschen da. Wissenschaft geht den Dingen auf den Grund, auch wenn das für den Menschen manchmal wenig angenehm ist.

Da hast Du (leider) vollkommen recht! Deshalb nehme ich meine anfänglich diesbezüglich gemachte Aussage zurück!

Man muss die Systematik nur völlig emotionslos sehen.

Das ist der Knackpunkt. Das habe ich bisher nicht getan. Aber ich werde es ab jetzt versuchen.

Warum müssen wir uns auf den Schlips getreten fühlen, wenn ein Wissenschaftler plötzlich meint, ein Trichocereus heißt ab sofort Echinopsis?

Wir müssen es nicht. Aber gerade solche Umstellungen führen dazu, dass das für uns Menschen notwendige "Schubladensystem" ständig durcheinandergewürfelt wird und die Recherche, Bestimmung etc. von Arten noch schwerer gemacht wird. Die Nomenklatur wird von manchen Personen als Katastrophe betitelt. Ganz so schlimm finde ich es nicht. Aber ich finde diese Aussage nachvollziehbar.

Ich finde Kakteensystematik enorm spannend.

Ich sehe sie nur als Notwendigkeit an, um jedem Kind einen (eben leider nicht) eindeutigen Namen geben zu können.
Ich sehe Namen zwar nicht nur "als Schall und Rauch", aber für mich steht im Vordergrund die Freude am Umgang mit den Pflanzen.

Und wenn man Kakteensystematik lösgelöst von der Etikettierung seiner Pflanzen betrachtet, kann man die Entwicklungen auch völlig entspannt verfolgen.
Das werde ich ab jetzt so handhaben.

Und danke für den interessanten Beitrag!

Gruss Jürgen
Es gibt kein Rezept für den Erfolg. Ausser vielleicht das Leben bedingungslos zu akzeptieren mit allem, was es bringt.

27

Sonntag, 20. März 2016, 16:14

Aber gerade solche Umstellungen führen dazu, dass das für uns Menschen notwendige "Schubladensystem" ständig durcheinandergewürfelt wird und die Recherche, Bestimmung etc. von Arten noch schwerer gemacht wird.

Eben.
Natürlich kann es jeder sehen, wie er will, niemand muß irgendjemandem folgen.
Aber, ich habe ein paar Schränke mit vielen kleinen Schubladen im Kopf(oder wo auch immer), wo ich ganz genau weiß, was ich da habe, wenn ich diese öffne!
Im Lumpenschrank gibt es eine Schublade mit hunderten "Insassen", die fast alle den gleichen Bandwurmnamen haben und ein Überblick völlig unmöglich ist. :P
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

28

Sonntag, 20. März 2016, 16:46

Aber, ich habe ein paar Schränke mit vielen kleinen Schubladen im Kopf(oder wo auch immer), wo ich ganz genau weiß, was ich da habe, wenn ich diese öffne!

Da sind wir uns wieder sowas von einig! :thumbup:

Es mag Bequemlichkeit sein, aber ich ich habe keine Lust meine "persönlichen Schränke" dauernd auseinanderzubauen und die Schubfächer neu anzuordnen, zu vergrössern, zu verkleinern und das ganze anschliessend wieder zusammenzubauen. Nur um kurz darauf das ganze Prozedere wieder von vorne beginnen zu müssen.

Wie heisst es so schön: "Das einzig Beständige ist die Veränderung"
Veränderung und Fortschritt sind sinnvoll. Aber allzu oft führen Veränderungen (Hauptsache: NEU) nur zu "Verschlimmbesserungen". Und das nicht nur in der Taxonomie. Aber dank des Beitrags von Hardy_whv sehe ich das ganze jetzt entspannt.
Es gibt kein Rezept für den Erfolg. Ausser vielleicht das Leben bedingungslos zu akzeptieren mit allem, was es bringt.

29

Sonntag, 20. März 2016, 19:48

ich ich habe keine Lust meine "persönlichen Schränke" dauernd auseinanderzubauen und die Schubfächer neu anzuordnen, zu vergrössern, zu verkleinern und das ganze anschliessend wieder zusammenzubauen. Nur am kurz darauf das ganze Prozedere wieder von vorne beginnen zu müssen.
Wieso? Die Evolution macht das doch auch tagtäglich. Da kann sie doch auch ein bissl Flexibilität von uns Sammlern erwarten. ;)
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


30

Sonntag, 20. März 2016, 19:51

Die Evolution macht das doch auch tagtäglich

Deshalb muß ich ja nicht! ;)
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

31

Sonntag, 20. März 2016, 19:56

Nur weil sie langsamer ist als die neuesten, wissenschaftlichen Erkenntnisse? ;)
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


32

Sonntag, 20. März 2016, 20:00

Nein, weil ich nicht den Schreibern nachhechel und der Natur auch nicht! Bin ein Eigenbrötler!
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

33

Sonntag, 20. März 2016, 20:08

Aber dank des Beitrags von Hardy_whv sehe ich das ganze jetzt entspannt.


Das freut mich, dann kan ich meinen Beitrag als gute Tat des Tages verbuchen :)


Gruß,

Hardy 8)

34

Montag, 21. März 2016, 01:50

Da kann sie doch auch ein bissl Flexibilität von uns Sammlern erwarten.

Ich bin genauso flexibel wie eine Eisenbahnschiene! :whistling:

Bin ein Eigenbrötler!

Für einen Eigenbrötler bist Du aber sehr kommunikativ und umgänglich.

...dann kan ich meinen Beitrag als gute Tat des Tages verbuchen :)

Kannst Du! :) :thumbup:
Es gibt kein Rezept für den Erfolg. Ausser vielleicht das Leben bedingungslos zu akzeptieren mit allem, was es bringt.

35

Montag, 21. März 2016, 10:35

Hier ist ja eine ganz interessante Diskussion entbrannt....Danke dafür! Ich habe beim Lesen einige neue Anregungen "aufgesammelt"....... :thumbup:
An sich beobachte ich die Taxonomie mit einem gewissen Pragmatismus: Wenn wir untereinander noch wissen, wovon wir sprechen, ist mir eigentlich wurscht, was die Wissenschaft nebenher so ändert, verbessert oder wieder umwirft ;)
Ich erlaube mir dann eher einen neugierig beobachtenden Blick auf die Sache.



Ich bin genauso flexibel wie eine Eisenbahnschiene! :whistling:

Du Jürgen, Eisenbahnschienen werden besser formbar, wenn man sie erhitzt........... 8o
Hilft eine erhitzte Diskussion über Taxonomie deiner Flexibilität zu diesem Thema dann auch auf die Sprünge? ;)

36

Montag, 21. März 2016, 15:14

umwirft
Neuerdings werden ja nicht nur Gattungen umgeworfen, hab ich mir zumindest sagen lassen.
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


37

Montag, 21. März 2016, 15:26

Lieber Matthias - hier hatte der Wind umwerfende Eigenschaften, nicht ich. Komm' du lieber mal zum Helfen vorbei. ......ich habe gerade ein Motivationsloch :P :P

38

Montag, 21. März 2016, 15:48

Wahrscheinlich findet dich dein Frühbeetkasten einfach nur umwerfend.
Wenn du im Gegenzug beim Regalstreichen hilfst (Pusten reicht im Zweifelsfall, damit der Schlonz mal etwas schneller trocknet) und umzutopfen hätte ich auch noch einiges, sobald das große Ausräumen beginnt.

Allerdings befürchte ich, dass wir mal wieder vom Thema abkommen.
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


39

Montag, 21. März 2016, 15:49

ich habe gerade ein Motivationsloch

...nanu? Nach dem Börsenbesuch? 8o
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

40

Dienstag, 22. März 2016, 03:18

Du Jürgen, Eisenbahnschienen werden besser formbar, wenn man sie erhitzt...

Sooo laaangsam wird es mir auch waaarm..................aber draussen ist es immer noch verdammt kalt! ;)
Es gibt kein Rezept für den Erfolg. Ausser vielleicht das Leben bedingungslos zu akzeptieren mit allem, was es bringt.

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