Kakteen haben aus botanischer Sicht Dornen, aber war dies schon immer so?

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  • Aufgrund der botanischen Definition für Dorn, haben Kakteen ohne Zweifel Dornen und keine Stacheln.


    Dennoch werden die Dornen der Kakteen im allgemeinen Sprachgebrauch meistens als Stacheln bezeichnet. Verwunderlich ist aber vor allem die Tatsache, dass auch in den älteren Fachbüchern von Backeberg und Co. im Zusammenhang von Kakteen stets von Stacheln und nicht von Dornen die Rede ist.


    Bleibt die Frage ob es früher eine im botanischen Sinne andere Definition für Dorn gab oder ob man sich aus Gründen der Einfachheit am allgemeinen Sprachgebrauch orientierte?


    Kann jemand genauere Angaben zu diesem Thema machen?

    Gruß Markus

    Einmal editiert, zuletzt von Markus Spaniol ()

  • Hallo Markus,


    das ist gar keine so einfache Frage. Ich hab gestern den ganzen Abend lang herum gesucht, bin aber nur begrenzt fündig geworden. Gefunden habe ich nur, dass im Jahre 1886 ein gewisser Eduard Hetschold, Kunst- und Handelsgärtner zu Radeberg in Sachsen und später Mitglied der "Sächsischen Gellschaft für Botanik und Gartenbau" erkannte, dass Rosen "Stacheln" besitzen. Genaueres würde man in folgendem Artikel finden, den ich aber leider nicht habe: Hetschold, E. (1886): Womit ist die Rose bewaffnet? Rosenzeitung, 56-57. Soweit scheint mir klar zu sein, dass man bereits ab der Wende des 19. Jhd. wusste, dass es im botanischen Sinne einen Unterschied zwischen Stacheln (=Emergenzen) und Dornen gibt. Bis zu diesem Zeitpunkt scheint man bei den Kakteen ausschließlich (?)von Stacheln gesprochen zu haben (siehe einige Zitate aus "Dornenwesen"). Ich denke, dass es auch danach noch eine gute Weile gedauert haben muss, bis diese Erkenntnis (Unterschied Stachel, Dorn) auch außerhalb wissenschaftlicher Kreise Verbreitung fand. Leider habe ich nicht zurückverfolgen können, wann der Begriff "Dorn" das erste Mal botanisch geprägt wurde und man ihre Funktion als Spross- bzw. Blattdornen erkannte. Vielleicht hat jemand anders dazu noch eine Information.
    Was Backeberg angeht, so war dieser ja Autodidakt und kein studierter Botaniker. Ob ihm der Unterschied zu seiner Zeit schon klar war und er über detaillierte morphologische und anatomische Kenntnisse zum Bau von pflanzlichen Geweben verfügte, - oder nicht - wäre jetzt reine Spekulation. Es sei denn, jemand hat dazu Literatur.


    Tja, ich weiss nicht, ob wir jetzt schlauer sind :)


    Gruss von lorbaer

  • Ich finde auch, dass es eine wirklich sehr interessante Frage von Markus ist und auch ich hab schon etwas geforscht um der Lösung näher zu kommen - allerdings ohne Erfolg.


    Auf jeden Fall sind wir nach der Antwort von lorbaer definitiv schlauer geworden. :thumbup:


    Also, wer sonst noch was zu dieser Thematik weiß oder in Erfahrung bringen kann: Immer her damit!

    "Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969

  • Dank der Recherche von lorbaer mit dem Hinweis auf Hetschold, E. (1886): Womit ist die Rose bewaffnet? Rosenzeitung, 56-57, bin ich auf den interessanten Artikel Die Emergenzen der Rose gestoßen, der zumindest indirekt gut zu unserer Thematik passt.


    So wie man bei Kakteen früher grundsätzlich und auch heute noch oft von Stacheln spricht, werden Rosen in der Regel seit jeher Dornen angedichtet, obwohl man inzwischen weiß, dass Kakteen im botanischen Sinne Dornen und Rosen Stacheln haben.

    Gruß Markus

  • Moin ihr Lieben,


    Auf jeden Fall sind wir nach der Antwort von lorbaer definitiv schlauer geworden.


    Shamrock: Danke für die Blumen ^^ Schön, wenn ich zumindest etwas Licht ins Dunkel bringen konnte. Ich bin in der Zwischenzeit aber auch nicht weitergekommen. Mein Botanik-Lehrbuch (Strasburger) sagt leider auch nichts zur Historie des Begriffes "Dorn". Ich weiss nur, dass der Unterschied zu Zeiten der Gebrüder Grimm (Dornröschen) und ebenso Goethe noch nicht bekannt war 8)


    Lit.: Johann Wolfgang von Goethe. Der Versuch die Metamorphose der Pflanzen zu erklären. 1790, Gotha.


    @Markus
    Gut, dass Du den Link zu dem Rosenforum mit dazu getan hast, ich hatte die Info dort gefunden, aber den Link vergessen dazuzuschreiben. Wäre natürlich gut, wenn man den Artikel mal lesen könnte.


    Bin gespannt, ob noch jemand was rausfindet.
    Schönes Wochenende @all
    von lorbaer

  • Hi nochmal,


    hab noch ein bisschen weitergekramt:


    Angefangen hab ich bei diesem Zitat "Unter den Schutzdornen werden die großen, stark stechenden Schutzdornen verstanden." Leinfellner, 1937. (aus Dornenwesen).


    Zugehörige Referenz :
    Leinfellner, W. (1937). Beiträge zur Kenntnis der Cactaceen - Areolen. Wien. 60 S. Österreiche Botanische Zeitschrift, Bd. 86, Heft 1.


    Dieser Artikel enthält ein Kapitel zum Problem 'Stachel oder Dorn' und zu den morphologischen Merkmalen der Areolen der vegetativen Sprosse und der Blüten bei den einzelnen Kakteengattungen. (aus Katalog Gutte). Eine Rezension des Artikels könnt ihr hier nachlesen:
    http://bibdigital.rjb.csic.es/…027_172/P0027_172_007.pdf


    Darin spricht sich Leinfellner für die heute übliche Sichtweise (Dorn=umgewandeltes Blatt) aus und spricht von Blattdornen bei Kakteen. Zur gleichen Erkenntnis scheint zuvor schon Karl von Goebel (dt. Botaniker, 1855-1932, Prof. an mehreren dt. Unis und Botanischen Gärten, darunter Strasburg, Rostock und München) gelangt zu sein. Das zugehörige Literaturzitat konnte ich nicht finden, da der Springerlink zu Leinfellners Artikel kostenpflichtig ist. Dafür fand ich aber nach weiterer Suche zu von Goebel den Hinweis -- zu "meinem" Strasburger, aber nicht der aktuellen Ausgabe, die ich habe, sondern zur 16. Ausgabe aus dem Jahr 1923. Dort steht haarklein alles genau drin, was Stacheln sind (Emergenzen usw.) und was Blattdornen sind, ebenso das Kakteen Blattdornen besitzen.


    Zugehörige Referenz:
    Lehrbuch der Botanik für Hochschulen. Begründet 1894 von Strasburger, E., Noll, F., Schenck, H. u. W. Schimper. Bearbeitet von Fitting, H., Jost, L., Schenck, H., G. Karsten. Jena, G. Fischer, 1911. - 16. Auflage von 1923.
    Online (!) lesbar: http://www.archive.org/details/lehrbuchderbotan00stra


    So: Nun wissen wir, dass die botanische Definition von Dornen mindestens seit 1923 bekannt war. Aber in welcher der 15 vorherigen Auflagen das erschienen ist und welchem der Autoren der "Ruhm" gebührt, das weiss ich nu nich :rolleyes:


    Hat Spaß gemacht :)
    Liebe Grüße nochmal


    lorbaer

  • Ein Hoch auf lorbaer! Wir haben einen neuen (und wirklich angemessenen) Kommissar hier! Jetzt wurde es fast ganz hell im Dunkel, nur etwas Dämmerung ist übrig. :thumbup:
    Der erste Link ist wirklich gut, sehr gut. Mit dem zweiten werde ich mich wohl demnächst etwas ausführlicher beschäftigen. Was das Internet so alles hergibt... Bei der Gelegenheit: Was haltet ihr von einem Volksbegehren Dornröschen offiziell und botanisch korrekt in Stachelröschen umzubenennen? ;)


    Danke lorbaer und natürlich allen ein schönes Wochenende!


    Shamrock (aka Matthias)

    "Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969

  • Hi Shamrock,


    Dankeschön für die Beglückwünschung :love::) Wenn sich noch jemand für sowas begeistern kann, ist das ja die beste Belohnung :) ... Ja, und was Backeberg angeht, kann man nun wohl sagen, dass er den Unterschied Dorn/Stachel entweder nicht kannte oder es war ihm egal. Als Geschäftsmann und Pflanzenjäger hatte er ja vermutlich auch andere Prioritäten. Ich bin momentan noch dabei, den Artikel von Leinfellner zu organisieren.


    So, schöne Grüße nochmal und Euch einen schönen Sonntag
    von lorbaer, der Kommissarin 8)

  • 8) Moin lorbaer,


    ja, genau Markus. Vor allem die Muße, sich die viele Zeit zu nehmen!
    Danke vielmals für diese tiefgründige Recherche.
    Oder müssen wir jetzt von "kriminalistischer Aufklärung" sprechen?!


    ciao, Tom.

    Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
    We do not forgive!! We do not forget!!
    Tom

  • von lorbaer, der Kommissarin


    Oh, natürlich! Bitte vielmals um Verzeihung...! Ist ja wirklich super, dass du den Artikel von Leinfellner auch noch organisieren willst. In der Tat kriminalistische Aufklärung. Wie du siehst, werden zumindest einige hier dein Meisterwerk weiterhin aufmerksam verfolgen. ^^

    "Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969

  • Verwunderlich ist aber vor allem die Tatsache, dass auch in den älteren Fachbüchern von Backeberg und Co. im Zusammenhang von Kakteen stets von Stacheln und nicht von Dornen die Rede ist.


    Ja, und was Backeberg angeht, kann man nun wohl sagen, dass er den Unterschied Dorn/Stachel entweder nicht kannte oder es war ihm egal. Als Geschäftsmann und Pflanzenjäger hatte er ja vermutlich auch andere Prioritäten.


    Weihnachten, Zeit der Ruhe und Besinnlichkeit... Und im besten Fall hat man sogar Zeit zum Lesen. Da entdecke ich heute doch glatt beim guten Curt Backeberg in "Wunderwelt Kakteen" (2. Auflage von 1966) auf Seite 34 folgendes:
    Manche Euphorbien Afrikas und Kakteen Amerikas gleichen einander von weitem auffällig in der Triebform wie in den Stachelgebilden, die überdies bei Wolfsmilchgewächsen gar keine Stacheln sind, vielmehr verdornte Blütenstandstiele oder Blütenstiele, wie auch die Kakteenstacheln richtiger Dornen genannt werden sollten; aber hier ist der Begriff "Stachel" zu einer allgemein üblichen Bezeichnung geworden.
    Zumindest wissen wir jetzt, dass Backeberg der Unterschied bewusst war. Weihnachten ist schon was Tolles!

    "Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969

  • 8) Moin Matze,


    insbesondere, wenn man Zeit zum Lesen findet...................


    ciao, Tom.

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    Tom

  • Moin Shamrock,


    seeeehr gut recherchiert :) Hab das Buch auch, und hab auch drin rumgeschmökert als wir das Thema am Wickel hatten - aber die entscheidende Stelle hab ich nicht gefunden :)
    Schöne Grüße von lorbaer (der Kommissarin 8))

  • 8) Moin lorbaer,


    oh oh, Amtsanmaßung!
    Wenn dass der Inspektor erfährt!


    ciao, Tom.

    Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
    We do not forgive!! We do not forget!!
    Tom

  • Bei der Gelegenheit: Was haltet ihr von einem Volksbegehren Dornröschen offiziell und botanisch korrekt in Stachelröschen umzubenennen? ;)


    wenn's nur das wär ... ich beklage auch die falschinformation durch den deutschen schlager (roy black: "für dich allein").
    wenn wir nun den rosenhaim verlassen und uns in die dornbuschsavanne begeben (darf die als vegetationszone so bleiben?), dann müssen wir sogar kirchenlieder (maria durch ein dornwald ging) und die bibel selbst (kreuzigung mit dornenkrone auf dem haupt) in frage stellen. gott sei dank hielt sich die falschinfo noch bis nach weihnachten ;)

    Gruß, Pit

  • Die Dornbuschsavanne ist über jegliche Zweifel erhaben, und daß Schlagertexte keine hohe intellektuelle Herausforderung sind, dürfte auch hinlänglich bekannt sein. Aber daß die Bibel so daneben liegt, ist schon erschreckend. Ich hoffe hier handelt es sich lediglich um einen Übersetzungsfehler, welcher die Zeit als solcher bis heute überdauert hat. Ansonsten droht zu Ostern ein erschütternder Skandal!!! Bisher ging ich immer davon aus, die Bibel sei der Grundstein jeglicher weiterführender botanischer Literatur. Aber sollte es sich hierbei wirklich um Propaganda handeln......................? Nicht auszudenken!


    Und wer weiß schon wo sich die Maria in Wirklichkeit rumgetrieben hat?
    Maria durch ein Dornwald ging,
    Kyrie-eleis
    Maria durch ein Dornwald ging,
    der hat in sieb´n Jahr kein Laub getragen.
    Jesus und Maria

    Pereskia wirft ja durchaus gerne mal das Laub ab. Oder waren es doch aS? Curt Backeberg kann uns diese Frage nicht mehr beantworten, hier liegt die Verantwortung jetzt bei uns!


    @ Tom: Amtsanmaßung? lorbaer wurde in Beitrag 7 hier, dank akribischer Ermittlungsarbeit, offiziell zur Kommissarin befördert!

    "Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969

    Einmal editiert, zuletzt von Urs ()

  • 8) Moin Matze,


    oh sorry!
    Bin halt kein Insider, deshalb diese missratene Recherche!


    ciao, Tom.

    Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
    We do not forgive!! We do not forget!!
    Tom

  • Moin Matthias,


    bist ja ganz schön bibelfest :) Musste erstmal bei Wikipedia schauen, was das denn für ein Lied ist. Die Bibel als Grundlage weiterführender botanischer Literatur ... hm, also von der Seite hab ich das noch nie betrachtet ;). Es gibt aber noch mehr dornige "Übersetzungsfehler", denn ich erinner mich grad an den "brennenden Dornenbusch", von dem es noch einen Ableger im Katharinenkloster auf dem Sinai gibt. Allerdings handelt es sich dabei um einen schnöden Brombeerstrauch - also wieder nix mit Dornen :D. Hier ein kleines Foto dazu von meiner Ägypten/Sinai-Reise von 2004, damit auch der Bildungsauftrag des Forums erfüllt wird und wir nicht nur so herumblödeln :P


    Schöne Grüße von lorbaer (der Kommissarin) 8)

  • Mal ne wichtige Frage. Wenn ich in meine Königin der Nacht mal eben reinfasse, stachelt oder dornt die mich?


    Das Einfachste wäre doch, wenn man die Kriterien für Stacheln und Dornen umkehren würde. Dann wäre doch alles wieder in Ordnung. Oder?

    Schöne Grüsse, namib!