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Sonntag, 7. Oktober 2012, 22:26

Denmoza

Guten Abend allerseits!

Hat eigentlich zufällig jemand hier etwas nähere Hintergrundinformationen zur Gattung Denmoza? Die mir vorliegende Literatur hierzu ist sehr, sehr dürftig. Leider! Würde mich schon brennend interessieren... Selbst bei F. Ritter´s vier Südamerikabänden wird Denmoza nur kurz erwähnt.

Kann man Denmoza wirklich als monotypische Gattung ansehen oder handelt es sich eher um ein Opfer der beliebten Lumperei? Ist die Variabilität also wirklich so extrem wie uns Anderson und Co. glauben lassen wollen?
Sollte man Denmoza eher als Kugelkaktus betrachten oder wirklich eher als Säule? Tribus Trichocereeae und zeitweise auch bei Cleistocactus untergebracht (was wohl primär an den Blüten lag, oder?).

So eine ausführliche Dokumentation, wie von CABAC damals über Neowerdermannia, wäre natürlich genial aber ich bin natürlich auch für kleine Hintergrundinformationen jeglicher Art dankbar. Vielleicht kann ja Nobby als Argentinien-Fachmann etwas mehr über Denmoza berichten (auch wenn diese natürlich im Norden des Landes vorkommt)? Auf jeden Fall würde ich mich sehr freuen, wenn ich bezüglich dieser Gattung etwas dazu lernen dürfte und bedanke mich schonmal für eventuelle Aufklärungsarbeit!

Viele Grüße - Shamrock (aka Matthias)
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


2

Sonntag, 7. Oktober 2012, 23:07

Hallo (speziell Matthias),

so richtig viel kann ich zu den Denmozas gar nicht beitragen.

Ich bzw. wir haben sie schon öfter im Habitat gesehen und kennen Pflanzen von klein



bis recht groß



Wir haben auch schon öfter mal Samen von Denmozen ausgesäht und dabei sowohl Pflanzen mit roter als auch gelber Bedornung erhalten. Ein Phänomen, dass bei vielen Kakteenarten vorkommt und deshalb für uns kein Grund ist, dies als neue Art anzusehen.

An allen Fundorten mit Blüten waren diese bisher immer identisch:



Denmozas sind wie manche Fereokakteen - weder Kugel noch Säule - eben einfach nur Denmoza.

Die Unterschiede, die ich bisher gesehen habe, waren nicht so gravierend, dass ich von mehreren Arten sprechen würde. Eigentlich sollte man anhand von Sämlingen in der Kultur feststellen können, ob es wirklich Unterschiede gibt - ist uns bisher aber auch noch nicht gelungen.

Ich weiß, dass vielen Biologen monotypische Gattungen eher suspekt sind. Aber zur Welwitschia im südlichen Afrika kenne ich auch kein Gegenstück. Da sind die Fachleute halt gefordert.
Für mich ist die Gattung Denmoza monotypisch - mit Pflanzen, die in der Größe stark variieren. Aber lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Gruß Nobby

3

Montag, 8. Oktober 2012, 00:08

Danke für den Beitrag Nobby. Jetzt,wo ich endlich wieder eine habe, werde ich natürlich über sie wachen und ihre Entwicklung von Zeit zu Zeit hier dokumentieren. Allerdings ist ihr Wachstum ja eher denen der Feros zu vergleichen, wenn ich mich recht erinnere.
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

4

Montag, 8. Oktober 2012, 09:45

Danke Nobby für die umfangreiche Aufklärung. Das war ja schon mal so Einiges von dem, was ich wissen wollte! Da ich von deiner Meinung sehr viel halte, sehe ich Denmoza von nun an weder als Säule noch als Kugel sondern als Denmoza (der Vergleich mit Ferocactus ist nicht schlecht).

Monotypisch muss nicht suspekt sein! Die Evolution ging und geht oft genug seltsame Wege - das sollte doch eigentlich jeder Biologe wissen! Welwitschia mirabilis ist ja nicht nur eine monotypische Gattung, sondern sogar eine monotypische Familie. Da können sich die Biologen die Augen wund suchen, sie werden wahrscheinlich nichts näher Verwandtes (mehr) finden! Die Verwandtschaft gab es vielleicht mal, aber die Evolution will ja nie still stehen.

Danke auch für die tollen Standortfotos!

@ Tom: Du hast eine, du Glücklicher? Welche? ;) Sehr schön! Ich werde wohl ab nächstem Jahr auch mal die Augen offen halten. Aber im Gegensatz zu den Feros blüht ja Denmoza bereits, wenn sie noch klein und jung sind. Eindeutig ein großer Joker gegenüber der "mexikanischen Vergleichsgattung"!

Wer weiß, vielleicht kommt ja noch weiteres Denmoza-Wissen von anderen? Würde mich freuen!
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


5

Montag, 8. Oktober 2012, 21:25

Es gab mal eine ausgesäte D.rhodacantha und nun hab ich eine "Gewonnene".
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

6

Sonntag, 4. November 2012, 09:30

Hallo zusammen

Ich pflege seit 1990 eine Denmoza rhodacantha mit rötlichen Dornen. Es ist eine meiner Lieblingspflanzen, leider hat sie bis jetzt noch nie geblüht. Vllt. ist sie auch noch nicht groß genug, sie wächst sehr langsam.

Hier ein Bild von 2008


hier von 2011


und von diesem Jahr


Dieses Jahr habe ich mir noch eine mit hellen Dornen gegönnt.
lg Uschi :rolleyes:

7

Sonntag, 4. November 2012, 10:59

Wirklich ein imposantes Stück!
Meine "alte" fiel leider einem winterlichen Thermostatausfall zum Opfer. Soweit ich mich erinnern kann, war Trauer angesagt.
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

8

Sonntag, 4. November 2012, 11:07

Danke ferox! Über deinen Beitrag habe ich mich wirklich sehr gefreut! Ich denke schon, dass eine Denmoza ab 2013 auch bei mir Einzug halten sollte. Wunschliste für 2013

Allerdings bin ich bei dieser Größe schon von einer blühfähigen Pflanze ausgegangen. Ich hoffe doch mal schwer, dass es demnächst mal soweit ist. Oder hat jemand anders hier andere Blüherfahrungen mit Denmoza?
Wirklich schönes Exemplar übrigens! Falls du mal Zeit und Lust hast, kannst du ja gerne mal deine hellbedornte als Vergleichsexemplar zeigen.
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


9

Sonntag, 4. November 2012, 14:16

Hallo zusammen,

bei mir steht seit 25 Jahren eine Denmoza erythrocephala im Frühbeet, welche regelmäßig blüht (nachweislich seit 2005).

Grüßle Robby
»Robby« hat folgendes Bild angehängt:
  • 3187-0625-003-2005-04.jpg

10

Sonntag, 4. November 2012, 14:28

Denmoza

....jaaaa ich !

Blüht ca ab Männerfaustgröße. Wer ohne Probleme Gymnocalycien zum Blühen bringen kann, wird auch blühende Denmoza in der Sammlung erleben können. Also auch halbschattig unter dem Tisch stehend.

Beide Taxone besiedeln in Argentinien fast immer die gleichen Areale.

Und weil Sonntag ist, dürft Ihr Euch mal zwei Denmoza in der Natur anschauen:



Macht es gut

CABAC

11

Sonntag, 4. November 2012, 14:36

Beeindruckend, dank Euch Beiden!
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

12

Sonntag, 4. November 2012, 15:29

Wirklich schönes Exemplar übrigens! Falls du mal Zeit und Lust hast, kannst du ja gerne mal deine hellbedornte als Vergleichsexemplar zeigen.


Hallo Matthias

Gerne, aber erst wieder im Frühjahr - ist alles im Winterquartier verstaut.
lg Uschi :rolleyes:

13

Sonntag, 4. November 2012, 17:34

Hallo! Jetzt kommt Leben in die Denmoza-Bude. Noch mehr Blüten- und Standortfotos - Denmoza-Herz, was begehrst du mehr? Hab schon gedacht, dass "nur" Nobby hierzu was beisteuern kann und plötzlich? Siehe da...!

Dem "beide Taxone" von CABAC ist also zu entnehmen, dass er nicht von einer monotypischen Gattung ausgeht. Vielleicht kommt ja hierzu auch noch eine nähere Erläuterung (siehe Anfangsfrage und Antwort von Nobby dazu).

@ ferox: Keine Sorge, ich gedulde mich auch gerne bis zum Frühjahr. Vielleicht bringst du dann ja wieder eine kleine Welle in den Denmoza-Thread?
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


14

Sonntag, 4. November 2012, 18:41

..........ich hatte immer gedacht, das die beiden ein und die selbe Art darstellen...............
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

15

Sonntag, 4. November 2012, 19:33

Denmoza

Hallo zusammen,

es war anno 1900 schießmichtot da wurde uns damaligen Kaktuslehrlingen beigebracht, dass das Taxon Denmoza zwei Spezies hat, nämlich

D. erythrocephala und D. rhodacantha

Nun könnt Ihr ja mal herausfinden, wozu die Pflanzen gehören, von denen ich hier die Bilder eingestellt habe. Psst aber nicht weiter sagen, der Bildtext verrät schon einiges über die Herkunft.

...macht es gut (im wahrsten Sinne des Wortes)

CABAC

16

Sonntag, 4. November 2012, 19:58

Ich denke, hier bedarf es der weiteren Aufklärung, denn für die im Allgemeinen als monotypisch bezeichnete Gattung Denmoza, wurden innerhalb dieses Themas jetzt vier unterschiedliche Artbezeichnungen ins Spiel gebracht.

1. Denmoza erythrocephala (Robby)

2. Denmoza rhodacantha (Thomas Kühlke/ferox).

3. Denmoza cuestadecapillitas (CABAC) = Fundort?

4. Denmoza cuestademiranda (CABAC) = Fundort?


Wikipedia gibt an, dass Denmoza rhodacantha die einzige Pflanzenart der monotypischen Gattung ist.

Die Plant List erkennt ebenfalls Denmoza rhodacantha als gültige Artbezeichnung an und sieht Denmoza erythrocephala als Synonym. Daneben bringt die Plant List noch als 5. Artbezeichnung, Denmoza ducis-pauli (ebenfalls akzeptiert) ins Spiel.

Zu der von CABAC erwähnten Bezeichnung Denmoza cuestadecapillitas und Denmoza cuestademiranda konnte ich dagegen weder über Wikipedia, Plant List oder im sonstigen Web etwas nachlesen.

Bleibt vor allem die Frage offen, ob es sich denn bei Demoza tatsächlich um eine monotypische Gattung handelt, die lediglich unter diversen Synonymen publiziert wurde und welche der diversen Artbezeichnungen denn (zur Zeit) gültig ist?

Daneben würde mich interessieren, was es mit der von CABAC erwähnten Bezeichnung, Denmoza cuestadecapillitas und Denmoza cuestademiranda auf sich hat, über die ich nichts finden kann?

EDIT: Ich habe gerade nochmal nachgeschaut und glaube, dass es sich bei den Bezeichnungen von CABAC jeweils um die Fundorte handelt. Stimmts?

17

Sonntag, 4. November 2012, 20:21

Eben, ich bin auch davon ausgegangen, dass es sich bei CABAC´s Bezeichnungen um die jeweiligen Fundorte handelt. Cuesta de Capillatas und die Cuesta de Miranda. Mit kurzem googeln findet man diese beiden Küsten auch in Argentinien.

Ansonsten zitiere ich mal kurz aus meiner Eingangsfrage:
Kann man Denmoza wirklich als monotypische Gattung ansehen oder handelt es sich eher um ein Opfer der beliebten Lumperei?
Für meinen Teil hat Nobby diese Frage in Beitrag 2 völlig zu meiner Zufriedenheit beantwortet. Wenn man nichtmal bei Sämlingen artkennzeichnende Abweichungen ausmachen kann, dann sollte man diese Gattung wohl wirklich besser als monotypisch betrachten und diese eine, extrem variable Art, nicht weiter aufsplitten. Soviel zumindest von mir als außenstehenden Laien. Die aktuell angesagten Taxonomen sind ja sowieso Fans des Lumpens.
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


18

Sonntag, 4. November 2012, 20:32

Die Plant List erkennt ebenfalls Denmoza rhodacantha als gültige Artbezeichnung an und sieht Denmoza erythrocephala als Synonym.

So hab ich das mal als Kakteenlehrling beigebracht bekommen........................
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

19

Sonntag, 4. November 2012, 20:36

So hab ich das mal als kakteenlehrling beigebracht bekommen
?( Laut der mir vorliegenden Literatur wurde die erste Denmoza-Aufsammlung wahrscheinlich erst 1821 durch John Gillies nahe der Stadt Mendoza gemacht. *duckundweg*
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


20

Montag, 5. November 2012, 07:09

Denmoaza

Bravo!
Musterschüler Shamrock hat es gerafft.
Wobei ich ihm bei Gelegenheit auch den Unterschied zwischen Cuesta und Quebrada verdeutlichen muss. Cuesta hat nichts mit Küste im eigentlichen Sinne zu tun.
Also bei Hunt gibt es nur noch eine Denmoza und bei Haage sind noch beide aufgeführt.

Macht es gut

CABAC