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21

Montag, 28. Oktober 2013, 11:43

Alles klar soweit?

:wacko: :wacko: :wacko:
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

22

Dienstag, 5. November 2013, 12:59

Hallo liebe Gymnofreunde,
mit den Namen bei G. stellatum ist es wirklich etwas problematisch. Interessant jedoch, wie dieses Thema hier in dieser Diskussion angenommen wird.

- Man muss wirklich nicht im Feld gewesen sein, um zu recherchieren, welche Namen für welche Populationen gewählt wurden. (siehe Ambroxol- toller Beitrag!)

- Bei der abgebildeten Pflanze von Tom 69 (1. Beitrag) handelt es sich definitiv nicht um G. stellatum,- sondern um G. riojense (sensu Till) bzw. G. bodenbenderianum (sensu Kiesling). Ein völlig anderes Thema. Ob wir jedoch G. bodenbenderianum, oder G. riojense zu diesen Pflanzen sagen "dürfen", wird unter anderem in Eugendorf April 2014 neu diskutiert.

Das Thema G. stellatum ist aus heutiger Sicht ein anderes:
- problematisch ist die Zuordnung von zwei gültig beschriebenen Taxa. Quehl hat ein Taxon 1899 als G. quehlianum beschrieben (jedoch ohne Foto!) - dass ebenso gut auf die Pflanzen passt, die C. Spegazinii 1925 als G. stellatum (eventuell doppelt) beschrieben hat.
(Fotos zu diesen Pflanzen: siehe Ambroxol 27.10.2013)

- Die gängige Auffassung seit fast 100 Jahren betitelt jedoch ein Gymno aus der Untergattung Trichomosemineum als G. quehlianum. Soweit man diese Einordnung nicht eindeutig widerlegen kann, (schwierig! Die Samengruppe ist nicht bekannt; phänotypisch kommen mehrere Taxa in Frage...) sollte man es bei dieser Einordnung belassen!

Resultierende Folge:
- G. stellatum würde als Synonym zu G. quehlianum gestellt werden.
- G. robustum (Untergattung Gymnocalycium) wäre dann eine "gute", neue Art, und das G. quehlianum (sensu Till) wäre somit als Synonym von G. robustum zu sehen.

Im Zusammenhang mit der Nomenklatur wäre dies, meiner Meinung nach, die vernünftigste Lösung!


Viele Grüße,
Reiner

23

Dienstag, 5. November 2013, 14:16

Resultierende Folge:

8o 8o 8o
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

24

Dienstag, 5. November 2013, 17:22

Auch der interessante Beitrag von Reiner zeigt erneut, dass es bei der Gattung Gymnocalycium noch etliches zu erforschen gibt.

25

Mittwoch, 6. November 2013, 11:52

noch etliches zu erforschen

........und vor Allem, richtig zu stellen ;( gibt!
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

26

Sonntag, 24. November 2013, 09:44

Guten Morgen,
Ähnlich wie Reiner sieht es auch Mr. Hunt: "G.quehlianum and G. stellatum were confused for a long time. We adopt G.robustum for the Ovatisemineum's species and G.stellatum for the Trichomosemineum's species."
Frei übersetzt: "G. quehlianum und G. stellatum waren eine lange Zeit verworren. Wir führten G. robustum für die Spezies der Ovatisemineum- (Gymnocalycium-) Samengruppe und G. stellatum für die Trichomosemineum-Gruppe ein."

Das würde aber bedeuten, einen lange bekannten Namen einer für sehr lange Zeit guten Art auszulöschen. Nämlich G. quehlianum.

Zur Erinnerung:
G. stellatum wurde erstbeschrieben im Jahr 1925,
G. quehlianum im Jahr 1926 (G. quehlianum sensu Till 1993; Neotyp sensu Meregalli 1999) und
G. robustum erst 2002.

Eigentlich hat der ältere Namen gemäß Nomenklatur Gültigkeit. Demnach würde, wenn G. quehlianum sensu Till die gleiche Pflanze wie G. robustum wäre, G. robustum ein Synonym von G. quehlianum sensu Till sein und somit ungültig. Das gleiche gilt für die Trichomo-Pflanzen: Wenn G. stellatum ident mit G. quehlianum sensu Meregalli ist, dann wäre G. stellatum eindeutig die ältere Art und somit die gültige. Damit würde insgesamt betrachtet G. robustum als einzige Art "sterben", womit ich persönlich Bauchschmerzen habe. Natürlich müsste aber geklärt werden, was nun "älter" bedeutet: Die Ersterwähnung, oder die Erstbeschreibung und dann noch eine gültige?
Folglich würde eindeutig G. quehlianum die ältere sein, da bereits 1899 erwähnt. Egal, wie man es wendet: Eine etablierte Art würde über den Jordan gehen. Deshalb traut sich auch niemand so richtig an diese Taxa ran.
Gruß
Stefan

27

Sonntag, 24. November 2013, 11:11

Die von Stefan ins Spiel gebrachten und gut nachvollziehbaren Argumente zeigen erneut die Problematik einer korrekten Einordnung der erwähnten Taxa auf.

Egal, wie man es wendet: Eine etablierte Art würde über den Jordan gehen. Deshalb traut sich auch niemand so richtig an diese Taxa ran.

Das sehe ich ebenso, denn schließlich will niemand schuld daran sein, wenn eine etablierte und gute Art plötzlich nicht mehr existent wäre.

28

Sonntag, 24. November 2013, 11:28

Nicht die Erwähnung ist maßgeblich, sondern die anerkannte Erstbeschreibung. 8)
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

29

Sonntag, 24. November 2013, 17:12

Resultierende Folge:
- G. stellatum würde als Synonym zu G. quehlianum gestellt werden.
- G. robustum (Untergattung Gymnocalycium) wäre dann eine "gute", neue Art, und das G. quehlianum (sensu Till) wäre somit als Synonym von G. robustum zu sehen.
Das würde bedeuten, wenn Tom mit seiner Bemerkung recht hat:
Nicht die Erwähnung ist maßgeblich, sondern die anerkannte Erstbeschreibung.
G. quehlianum verliert seine Gültigkeit, da G. stellatum ein Jahr zuvor gültig beschrieben wurde. Es gibt kein G. quehlianum mehr. Ob es einen Paragrafen in der Nomenklatur gibt, der es zuläßt, eine ältere Art einer jüngeren, aber etablierteren und bekannteren Art wegen zu tilgen, ist mir nicht bekannt.
Das möchte aber anscheinend auch niemand und darum gibt es eine, ich nenn' es mal, Hintertür in der Nomenklatur: Ein jeder darf in einer gültig anerkannten Publikation Pflanzen umkombinieren, mit mehr oder weniger Begründung oder neue Arten aufstellen. Des weiteren muss niemand eine neue Art oder Umkombination stur akzeptieren. Will heißen: Was man als nun G. quehlianum sensu wem auch immer, G. stellatum oder G. robustum ansieht und akzeptiert, bleibt wunderbar jedem selbst überlassen. Es gibt kein Kontrollgremium von Gelehrten, welches darüber wacht, was ist eine gute Art und was nicht. Dies gilt übrigens für die gesamte Wissenschaft. Bewußt wurde anscheinend darauf verzichtet ganz im Sinne der liberalen Forschung: Quis custodiet ipsos custodes? Wer überwacht die Wächter? Natürlich ist spätestens seit Till, aber auch schon vorher, bei G. quehlianum und G. stellatum der Wurm drin und ich persönlich sehe das Ganze voll und ganz wie Reiner. Ich behaupte mal, ich bin da auch nicht der Einzige.
Gruß
Stefan

30

Sonntag, 24. November 2013, 22:22

Ich denke es wird nie ein Ende geben, in diesem Tohuwabohu..................... 8)
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

31

Mittwoch, 27. November 2013, 11:48

G. stellatum und G. quehlianum

Hallo liebe Gymnolizisten,

lieber Stefan (Ambroxol),
leider muss ich dich in einer wichtigen Sache korrigieren. Das Thema in dieser Rubrik ist schon schwierig genug, und wir müssen deshalb besonders gut aufpassen die Fakten richtig wiederzugeben.
G. quehlianum wurde schon am 9. März 1899 in der Monatszeitschrift für Kakteenkunde gültig beschrieben und ist somit um 26 Jahre älter als die Beschreibung von G. stellatum! (siehe deine Beiträge vom 24.11.2013)
Eine Erweiterung der Beschreibung erfolgte ein Jahr später in der gleichen Zeitschrift, und jetzt sogar mit einem recht guten Foto. In diesem Foto glaubte H. Till jedoch das G. robustum zu erkennen und deshalb bezeichnete er diese Pflanzen als G. quehlianum und akzeptierte die Erstbeschreibung Speggazinis (G. stellatum) als erste gültige Beschreibung für die Pflanzen, die seit 100 Jahren als G. quehlianum angesehen wurden.
Fazit:
Folgt man H. Till, so ist G. robustum eine Doppelbeschreibung von G. quehlianum und G. stellatum behält seine Gültigkeit.
Folgt man z. B. Hunt oder Meregalli, so ist G. robustum eine eigene Art, G. quehlianum bleibt eine eigene Art und G. stellatum wäre als Synonym zu G. quehlianum zu stellen.

Könnt ihr euch aussuchen.

Viele Grüße,
Reiner

32

Mittwoch, 27. November 2013, 13:32

Danke Reiner,
dann können meine quehlianum ja wieder ruhig weiter schlafen! :thumbup:
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

33

Freitag, 29. November 2013, 19:33

Auch ich danke dir, Reiner, in dieser wichtigen Sache, die mir persönlich überhaupt nicht wichtig ist. Ich wollte ja einfach nur diesen Irrsinn offenlegen und hoffe immer noch, dass irgendjemand da mal aufräumt.
Aber Du hast ja recht: Die Fakten müssen natürlich korrekt wiedergegeben werden; ich dachte, G. quehlianum wurde 1899 nur kurz erwähnt und nicht gleich gültig. Mea culpa.
Gruß
Stefan

34

Samstag, 12. Juli 2014, 12:50

Das "falsche" (oder doch richtige?) G. stellatum:

Gruß
Stefan

35

Samstag, 12. Juli 2014, 17:29

Grundsatzdiskussionen

HAllo
wer sich in etwas genauere Literatur einlesen will, die auch von "wirklichen Fachleuten" nicht nur wissensch. Botanikern geschrieben wird, dem empfehle ich www.Schuetziana.org; hier wird ohne persönliche Animositäten und Konkurrenzneid, wie sonst sehr häufig zu erleben, über Gymnocalycium sehr fachkundig berichtet und diskutiert;
Interessant dabei ist auch, daß durch Nachforschung der Reiseroute von Carl Curt Hosseus, ( der die ersten Pflanzen von G. bodenbenderianum and Haage nach Erfurt sandte) es herauskam, daß er nie in der Sierra de Ulapes war und so seien die wirklichen G. bodenbenderianum aus dem zentralen La Rioja, was unter anderen Jörg Piltz ( ein ausgewiesener Fachmann für Gymnos) bereits vor Jahren erklärte.

VG
Gymnofan

36

Samstag, 12. Juli 2014, 23:29

Wie an anderen Stellen schon oft erwähnt, ist in dieser Gattung ja noch reichlich Platz für Diskussionen.
Schöne Pflanze, Stefan!
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

37

Sonntag, 13. Juli 2014, 00:41

Das "falsche" (oder doch richtige?) G. stellatum

Ob falsch oder richtig, die Blüten sprechen auf jeden Fall für sich.


Wer sich in etwas genauere Literatur einlesen will, die auch von "wirklichen Fachleuten" nicht nur wissensch. Botanikern geschrieben wird, dem empfehle ich www.Schuetziana.org;

Das Gymnocalycium Online Journal Schütziana ist in der Tat sehr empfehlenswert. Einen entsprechenden -> Hinweis gibt es zudem im Forum Literatur.

38

Samstag, 11. Oktober 2014, 09:15

Und hier schnell weg von diesen unnützen Grundsatzdiskussionen, wer die besseren Fachleute sind und zurück zum eigentlichen Thema G. stellatum:
Die wahrscheinlich letzte Blüte in diesem Jahr. (Gelogen, ich weiß. Wenn das Wetter so bleibt, wird noch einiges mehr kommen...im Oktober... :rolleyes: )

Gruß
Stefan

39

Samstag, 11. Oktober 2014, 09:49

ich weiß. Wenn das Wetter so bleibt, wird noch einiges mehr kommen...im Oktober...


Bei uns gibt es da kaum Hoffnung...

40

Samstag, 11. Oktober 2014, 09:57

Bei uns gibt es da kaum Hoffnung...
Bei uns auch nicht. Zwar ist es wärmer als bei Dir, aber meine Kakteen haben beschlossen, dass sie sich jetzt langsam zur Ruhe begeben.............die frostharten unter ihnen sind schon ganz gedrungen und müde, auch der Rest härtet jetzt draußen noch ab, hat aber wohl sämtliches Wachstum eingestellt.
Macht nichts, wirst sehen - die legen dafür nächstes Jahr wieder schön los!

Grüße Sabine