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1

Sonntag, 1. Juli 2012, 19:58

Gymnocalycium stellatum

Moin,

ich habe diese Pflanze unter diesem Namen gekauft, ich kann nicht entscheiden, ob dieser Name richtig oder aktuell ist - ist aber trotzdem hübsch, gell? ;)




Liebe Grüße
vom TOM

2

Sonntag, 1. Juli 2012, 20:05

Da hast Du absolut Recht, sehr schönes Stück!
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

3

Sonntag, 1. Juli 2012, 20:15

Laut Anderson aktuell, laut Metzing G. quehlianum, laut mir sehr hübsch!
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


4

Montag, 2. Juli 2012, 13:26

Mahlzeit!
In der Tat, wirklich sehr hübsch! Namen sind doch Schall und Rauch und seitdem Metzing und Charles alles zusammen-"lumpen" (ich finde das Wortspiel klasse), darf ein G. stellatum auch mal wie ein G. quehlianum aussehen, oder wie ein G. bodenbenderianum, oder G. occultum, oder .... :sleeping:
Gruß
Stefan

5

Montag, 2. Juli 2012, 18:44

darf ein G. stellatum auch mal wie ein

Hauptsache der Autorennahme ist verewigt!
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

6

Montag, 2. Juli 2012, 20:34

Hauptsache der Autorennahme ist verewigt!
@ Thomas: Den Post versteh' ich jetzt nicht. G. stellatum wurde 1925 (!) von Spegazzini gültig beschrieben und blieb es tausendfach in den Sammlungen bis vor ca. 5 Jahren ein paar Herren ein großes "Geschiebe" veranstalteten. Bei manchen Spezien mag ich's noch verstehen, hier nicht. "stellatum" heißt "sternenförmig" und so sieht die Pflanze auch ein bisschen aus, oder?
Gruß
Stefan

7

Montag, 2. Juli 2012, 21:58

Ich meine auch nicht die "Alten", sondern die neuen "Verschieber".
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

8

Dienstag, 3. Juli 2012, 08:00

sondern die neuen "Verschieber"

Eben! Signore Spegazzini war damals höchstwahrscheinlich ziemlich wurscht ob und wie lange sein Name hinter einer neuen Art steht aber moderne Schieber (auch Lumper genannt) schieben doch häufig nur, damit ihr Name hinter einer Art steht. Wahrscheinlich gibt es ihnen da draußen im Feld nicht mehr genug Neues zu beschreiben.
Wobei natürlich (außer Frage!) damals auch viel Mist doppelt und fünfach beschrieben wurde.
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


9

Dienstag, 3. Juli 2012, 09:07

Gymnocalycium stellatum

Hallo shamrock,
man merkt, dass Du noch nie draußen im Feld warst.
Alleine das Taxon G.stellatum ist riesengroß und total unübersichtlich. Das erklärt sich aus den Tatsachen, dass innerhalb des Aggregates der Populationsdruck schon so groß ist, dass diese Samengruppe ständig gezwungen ist, sich zu verändern oder anzupassen. Verstärkt wird das Veränderungsverhalten auch dadurch, dass an vielen Stellen mit Stellatumvorkommen auch noch Populationen von anderen Samengruppen der Gattung vorhanden sind. Also wenn ich so unter Druck gesetzt würde und ständig um meine Arterhaltung kämpfen müsste, würde ich mich auch so verändern, dass mich keiner mehr erkennt.

Wenn wir beide zusammen nach Argentinien reisen würden und wir am Typusort von diesen Gymnocalycium stehen würden und ich Dir den Auftrag geben würde, ein Deiner Meinung nach typisches Stellatum auszugraben, würdest Du am Ende des Tage mit leeren Händen vor mir stehen. Spegazinni hat wohl damals die für ihn Schönste aus dem Verbreitungsgebiet entnommen und danach die Erstbeschreibung erstellt. Und nun meint alle Welt, dass alle so aussehen müssten. Habe mal probiert, die Samengruppe Trichomomsemineum für mich verständlich zu machen. Dazu habe ich in zwei Gruppen eingeteilt (Sand -und Felsenbewohner -total bekloppte Idee) und seit 2005 angefangen, so viel wie möglich von dieser Samengruppe auszusäen. Geleitet hat mich der Gedanke, dass man über Kakteen und Gymnocalycium im Besonderen nur viel erfahren kann, wenn man neben einem gerüttelten Maß an Felderfahrung- an der es mir bis zum Sankt Nimmerleinstag mangeln wird- auch wenigstens drei Aufzuchten gemacht haben muss. Habe ich gemacht und es stehen hier viele Hundert Sämlinge herum. Sie blühen inzwischen und bereichern jeden Tag meine Kenntnisse. Aber schlauer bin ich trotzdem nicht geworden.



Bilder von meiner Aldiknipse von heute Morgen.

Leider ist mir untersagt, hier einmal das Verbreitungsgebiet von Stellatum kartografisch darzustellen. Diese Möglichkeit würde verdeutlichen, wie groß das Verbreitungsgebiet und wie komplex dieses Thema ist. Es ist ja unheimlich leicht, die temporäre wissensschaftliche Meinung von Fachbotanikern zu verunglimpfen. Habe mich vor kurzen mal wieder mit einem Mann, dessen Name hier schon häufiger gefallen ist, ganz heftig bei den Köpfen gehabt. Ich habe die Diskussion abgebrochen, weil in mir die Einsicht reift, dass ich als fachlich Unqualifizierter ohnehin gegen einen Fachbotaniker keine Chance habe. Dann geh ich lieber auf Entdeckungsreisen, mit etwas Glück finde ich unbekannte Pflanzen und freue mich still und unheimlich, dass es sie gibt und niemand etwas davon weiß...

...in diesem Sinne bis bald mal wieder
CABAC

10

Dienstag, 3. Juli 2012, 13:52

Hallo shamrock,
man merkt, dass Du noch nie draußen im Feld warst.

Jetzt muss ich aber leider mal eine Lanze für Matthias brechen: Muss man zwingend ein Feldläufer sein, um sich in seinem Hobby einigermaßen auszukennen? Außerdem schreibst du ja selber, lieber CABAC:

Und die, die über Felderfahrung verfügen, sind auch nicht viel schlauer.

Ich glaub' mich zu erinnern, daß z.B. Günter Moser aus Kufstein niemals in Südamerika gewesen ist, aber dennoch als ausgewiesene Koryphäe anerkannt war, natürlich unterstützt durch die vielen Lieferungen von Alberto Friedrich. Aber zurück zum G. stellatum-Thema:

Leider ist mir untersagt, hier einmal das Verbreitungsgebiet von Stellatum kartografisch darzustellen.

WARUM? Zensur? Copyrights? Denn sowas würd' ich hier zu gern sehen und ich möcht' ja wirklich möglichst viel von einem "alten Hasen" lernen. In anderen Threads wurden doch von Dir auch Karten gezeigt.
Gruß
Stefan

11

Dienstag, 3. Juli 2012, 15:13

Muss man zwingend ein Feldläufer sein, um sich in seinem Hobby einigermaßen auszukennen?

Ich glaube fast "ja". Zumindest um solche tiefergehenden Einschätzungen abgeben zu können wie CABAC, muss man wohl mal am Standort gewesen sein. Kultur- und Standortpflanzen sind halt nicht das Gleiche - auch wenn man ein GWH voll G. stellatum hat, wachsen die unter halbwegs identischen Kulturbedingungen auf.

Wo liegt die Wahrheit? Im Feld? Am Schreibtisch? Im GWH? Zwischendrin irgendwo und nirgends!

Dennoch wird man wohl im GWH nie einen Populationsdruck erzeugen und für einen evolutionsrelevanten Zeitraum beobachten können.
Deswegen halte ich auch meine Ansprüche viel tiefer und bin zufrieden mit meiner kleinen, schönen, blühenden Balkonsammlung und meinen netten Kakteenbüchern zum Schmökern. Selbst wenn ich irgendwann vielleicht mal zig Standortreisen hinter mir habe, werde ich es wohl immer noch vermeiden, mich von diesem taxonomischen Strudel davon reißen zu lassen.

Und ein "Fachbotaniker" wird sich in Grundlagendiskussionen immer darauf berufen, dass er eben Fachbotaniker ist. Wenn alle Argumente ausgehen, sticht dieses Argument.

Den letzten Punkt ("Karte vom Verbreitungsgebiet") kann ich aber auch nicht nachvollziehen.

Somit geht mein herzlicher Dank hier und heute sowohl an CABAC, für diese wieder mal geniale Hintergrundberichterstattung, und natürlich auch an Stefan für´s Lanze brechen!
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


12

Mittwoch, 4. Juli 2012, 09:43

Gymnocalycium stellatum

Hallo zusammen,
hach ist das schön, endlich mal gute Diskussionen hier und nicht nur dusseliges Smiliezeigen.
Selbstverständlich muss man kein Feldläufer sein, um sich als Kenner zu bezeichnen (besser ist es allerdings, dass der Titel "Kenner" durch andere verliehen wird). Die Beschreibung von unbekannten Pflanzen wäre für mich unmmöglich, wenn ich nicht wenigstens den Boden persönlich berührt hätte, aus dem die Pflanze ausgegraben wurde. Breche da mal eine Lanze für Halda, Hunt und Co. Denn die waren einige Male in Südamerika, was man ja weder von Weskamp, Brandt oder anderen (Moser ???) sagen kann. Und ich glaube, Hans Till , Wolfgang Krahn oder Walter Rausch wären nicht halb so glaubwürdig, wenn sie nicht im Feld gewesen wären. Fotos, Berichte oder andere Fakten von Fremden hätten für mich einen unendlich großen Unsicherheitsfaktor. Unter anderem auch, weil jeder Pflanzenentdecker die Situation aus seiner Sicht präsentiert.

Stefan, es gibt Daten/Bilder oder auch Karten, die kann man nicht in einem Forum zeigen. Das hat nichts mit Zensur oder ähnlichem zu tun. Allerhöchstens mit der Wahrung eigener Interessen, zum Schutz der Pflanzen im Feld und sei es nur, um das Ausplündern von Fundorten zu verhindern oder zu verhindern, dass andere beim Beschreiben schneller sind.. Falls Du ein großes Interesse an solchen Daten hast, kannst Du Dich ja in eine Interessengemeinschaft einbringen und bekommst möglicherweise so schneller Einblicke in Fakten, die Außenstehenden verwehrt bleiben. Das schließt aber nicht aus, dass ich Dir als alter Hase in bestimmten Dingen meine Hilfe nicht verweigere.
Das, was ich mit der Samengruppe Trichomosemineum erlebt habe und erfahren konnte, ist spannender als ein Krimi. Alleine, dass es G.quehlianum aus einer anderen Samengruppe gab, macht es so interessant, sich mit diesen Kakteen zu beschäftigen. Welches ist denn nun die richtige Bezeichnung : G.bodenbenderianum oder G.riojense ? Oder warum sind viele Aggregate der Samengruppe Gymnocalycium den Trichomosmineen so ähnlich? Vielfach ist es nur möglich, diese über Samenkörner zu identifizieren.
Populationsdruck in GH unmöglich !!! Einspruch Shamrock, auch den gibt es, denn nur so sind in Sammlungen Hybriden oder Bastarde entstanden, die niemals in der Natur zustande gekommen wären. Pflanzen, zu denen bekanntlich ja unsere Streitobjekte gehören, haben nur ein Interesse: Erhaltung der Art und Eroberung des Lebensraums. Dort, wo normale Methoden nicht ausreichen, gehen sie auch Kompromisse ein. Denn jeder Bastard ist der Start einer neuen Art...

...na dann bis nachher mal wieder
CABAC*

*= PS : Glaubt es mir, manchmal wünsche ich mir wirklich, ich hätte - wie zB shamrock- nur eine kleine Sammlung und wäre schön mit dem Hintern zu Hause geblieben.

13

Mittwoch, 4. Juli 2012, 12:33

Glaubt es mir, manchmal wünsche ich mir wirklich, ich hätte - wie zB shamrock- nur eine kleine Sammlung und wäre schön mit dem Hintern zu Hause geblieben.

Na, ich denke Du wirst Deine Erfahrungen nicht missen wollen!
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

14

Mittwoch, 4. Juli 2012, 15:56

Ich fühl mich gerade so wie Sokrates: Ich weiß, daß ich nichts weiß. Aber deshalb mag ich dieses Forum so gern! Aufrichtigen Dank, lieber CABAC. Das Aufzeigen der anderen Sichtweise ist oft sehr viel wert...
Gruß
Stefan

15

Mittwoch, 4. Juli 2012, 21:00

hach ist das schön, endlich mal gute Diskussionen hier und nicht nur dusseliges Smiliezeigen.

Oh Mist! Da war ich gestern wohl sehr unkonzentriert und habe glatt die obligatorischen Smilys vergessen.


Die Beschreibung von unbekannten Pflanzen wäre für mich unmmöglich, wenn ich nicht wenigstens den Boden persönlich berührt hätte, aus dem die Pflanze ausgegraben wurde.

Kann ich nachvollziehen! Irgendwie zumindest. Mir fällt es beispielsweise sehr schwer bis fast unmöglich, Fußballspiele im Fernsehen mitzuverfolgen. Spricht mich nicht an! Aber habe ich die Möglichkeit, ein Zweitligaspiel in Moldawien mitzuverfolgen, bin ich sofort Feuer und Flamme. Der Vergleich hinkt zwar sehr aber es lässt mich die Grundeinstellung von CABAC sehr gut nachvollziehen!


Populationsdruck in GH unmöglich !!! Einspruch Shamrock

Was Felderfahrungen angeht, da kann ich deinen Worten nur gebannt lauschen (bzw. in dem Fall halt lesen) aber den Populationsdruck im GWH halte ich für sehr gering und kaum weiter beachtenswert. Die Pflanzen werden doch mehr oder weniger regelmässig mit Wasser und Futter versorgt, also geht es ihnen doch stets sehr gut (von Krankheiten, etc. mal abgesehen). Wo und wie soll hier Populationsdruck entstehen?
Am Standort kann es schon mal ein bescheidenes Jahr Totalausfall geben, womit sie sich dann arrangieren müssen. Da entsteht Druck! Aber so richtig!

Zudem darf man auch die Spezialisierung auf Bestäuberinsekten und umgekehrt am Standort nicht außer Acht lassen. Diese evolutionsgenerierten und extrem komplexen Zusammenhänge gibt es bei uns nicht, da unsere Insektenwelt eine ganz, ganz andere ist. Da brummt die Hummel von Ferocactus zu Parodia, von Mammillaria zu Copiapoa, von Pelecyphora zu Frailea - irgendwann wird schon mal ein Zufallstreffer irgendwo dabei sein. Schließlich stehen die Pflanzen in Kultur auch meist etwas dichter als am Standort und den Rest erledigt manchmal eine Reizbestäubung mit den eigenen Pollen einer doch eigentlich selbststerilen Art. Fragt mal die Insekten, warum es im Habitat so selten Naturhybriden gibt.

Werden dann alle diese Samen in die Erde gebracht um festzustellen, ob er doch nicht taub ist? Wird die Keimfähigkeitsquote in Kultur penibel mit der der Kakteen in freier Wildbahn verglichen (wo es meist auch extrem wichtig ist, eine möglichst große Zahl an wirklich keimfähigen Samen zu haben - ein Körnchen, das zufällig dort landet, wo es eine Keimchance hat und dann taub ist, kann im Extremfall das Ende einer Art bedeuten!)? Werden alle Hybriden großgezogen um festzustellen, wessen Gene sich da verewigt haben? Sind es auch wirklich Hybriden? Fragen über Fragen...!
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


16

Mittwoch, 4. Juli 2012, 22:35

warum es im Habitat so selten Naturhybriden gibt.

Woher weißt Du, dass viele "Arten" nicht doch welche sind?
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
Hauptsache, der frühe Vogel säuft nicht meinen Kaffee!!
Tom

17

Mittwoch, 4. Juli 2012, 22:44

Fragen über Fragen halt...!
Übrigens bin ich auch ganz froh, nur über so eine kleine Sammlung zu verfügen und keine großen wissenschaftlichen Ansprüche zu hegen, welche mich ganz unruhig machen. Irgendwo würde da dann doch auch der Spaßfaktor darunter leiden, oder? Aber die Habitaterfahrung, die hätte ich schon auch gerne.
"Man vermeide, wenn man sich schon mit Kakteen befassen will, jede Art von Humor und Toleranz." - Glossen-Autor aculeatus in der Stachelpost 1969


18

Donnerstag, 5. Juli 2012, 00:35

Aber die Habitaterfahrung, die hätte ich schon auch gerne.

Sicher, wenn die nötigen Mittel vorhanden wären, könnte ich mir ein paar Wochen Chile oder ähnliches schon vorstellen.
Sukkulentenfieber ist eine schwere Krankheit! Wer sich infiziert hat, ist nicht zu retten!
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Tom

19

Sonntag, 27. Oktober 2013, 09:46

G. stellatum

Ich möchte in diesem Thread mal wieder etwas "rum rühren" und vielleicht auch ein paar stille Leser in Wallung bringen:

Ein Stern, der (k)einen Namen trägt:

Gymnocalycium stellatum ist schon lange bekannt; beschrieben wurde es 1925 von Carlos Spegazzini. Die Beschreibung ist auf spanisch (!) in den "Anales de la Sociedad Científica Argentina" zu finden.
Nur wird seitdem dieser Name aber für verschiedene Arten gerne hergenommen:
Einmal für Pflanzen aus dem Aggregat G. bodenbenderianum / riojense (sensu Kießling) und dann wiederum für Pflanzen aus dem Formenkreis G. quehlianum (sensu Charles et. al.)
Hier sollte man eigentlich auch auf die verworrene Geschichte des G. quehlianum verweisen, um etwas Klarheit zu schaffen. Wer's genau wissen möchte, der lese gerne nach bei G. Charles, S. 113 ff. und S. 219 ff. und in Gymnocalycium 6(2) 1993, Gymnocalycium 15(2) 2002.
Nur so viel am Rande:
Historisch gewachsen ist der Name G. quehlianum für Pflanzen der Samengruppe Trichomosemineum und auch so von Massimo Meregalli im Jahr 1999 durch Neotypisierung einer Pflanze fixiert mit dem (schlechten) Foto der Erstbeschreibung durch Quehl von 1899. Hans Till wiederum vertrat die Meinung im Jahre 1993 und 2003, daß G. quehlianum eine Pflanze aus Córdoba (Samengruppe Gymnocalycium) sei, welche ein Jahr vorher von Kießling, Ferrari & Metzing als G. robustum beschrieben wurde. Das heißt, Till war der Meinung, G. robustum sei eine Doppelbeschreibung von seinem G. quehlianum und G. stellatum sei demnach eine Unterart.
Seit dieser Till'schen These ist bei G. stellatum etwas der Wurm drin und wurde auch für Pflanzen hergenommen, welche mit dem Spegazzini-Gymnos nichts zu tun haben. Alles klar soweit?

Halten wir fest: Zur Zeit wird

- G. stellatum als Synonym von G. bodenbenderianum = G. riojense (sensu Kießling) betrachtet,
- als Synonym von G. quehlianum (Trichomosemineum) (sensu Metzing, Meregalli et. al.) angesehen,
- von G. Charles als Synonym eingestuft für wie gesagt entweder G. bodenbenderianum oder G. quehlianum,
- von W. Papsch als Synonym zum ursprünglichen G. quehlianum oder G. obductum und G. occultum n. n.,
- in der AGG-Neuordnung (2008 ) als eine eigene Art in der Samengruppe "Pileisperma" mit Verwandtschaft zu G. bodenbenderianum (und somit klar, dass G. quehlianum-Pflanzen sensu Till nix mit G. stellatum gemein haben)
- und der Amerhauser'schen Taxonomie in Gymnocalycium 26(3) 2013 als eigenständige Art im namensgebenden Aggregat "Stellatia" mit Verwandtschaft zu G. bodenbenderianum und wieder in der Samengruppe Trichomosemineum
(Im Übrigen hat gem. Amerhauser G. bodenbenderianum überhaupt nichts mit G. riojense zu tun, aber das führt nun zu weit.)

Das bedeutet: Ein Großteil der Fachwelt sieht G. stellatum im Formenkreis von G. bodenbenderianum; nur Graham Charles und Wolfgang Papsch verweisen auf Pflanzen, welche in Wahrheit G. quehlianum sind, begründet vielleicht auch durch den o. a. Wirbel. Und eben für diese 2 Pflanzenformen: G. bodenbenderianum und G. quehlianum existiert der Name G. stellatum in den Sammlungen. Schön, nicht?

Zum Vergleich:
Einmal ein G. stellatum, welches aus dem Formenkreis G. bodenbenderianum stammen könnte:
------------------

Und ein Gymnocalycium stellatum HV 506, welches durchaus erkennbar aus dem Kreis G. quehlianum entsprungen ist:
------------------

Ärgerlich nur, dass die Blüte oben wieder mal nicht ganz aufgehen wollte.

@Markus: Die untere Pflanze dürfte aber ein guter Treffer auf diese Anfrage sein, in Bezug auf die Bedornung.
Gruß
Stefan

20

Sonntag, 27. Oktober 2013, 15:50

An diesem höchst interessanten Beitrag sieht man mal wieder wie spannend und zugleich verwirrend unser Hobby sein kann. Besten Dank an Stefan für diese ausführliche Recherche. :thumbup:


@Markus: Die untere Pflanze dürfte aber ein guter Treffer auf diese Anfrage sein, in Bezug auf die Bedornung.

Das sehe ich ebenso.

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